Po přečtení obou těchto článků mi popis tohoto zázračného stroje čím dál víc připomíná popis tepelného čerpadla (také využívá vnitřní energii z okolí), pouze v tomto případě není výstupem teplo, ale mechanická práce. Navíc je pracovním médiem vzduch, který je totožný s prostředím, ze kterého se bere teplo (u tepelného čerpadla se teplo z okolí převádí na pracovní médium ve výměníku)
Vlastní popis "cyklického pacyklu" se od Carnotova cyklu liší pouze tím, že nepoužívá ideální izotermy a adiabaty, které jsou i u Carnotova cyklu pouhými idealizacemi skutečnosti

"Cyklický" pacyklus sa od Carnotovho cyklu odlišuje predovšetkým tým, že neprodukuje zbytkové teplo Q2, t.j. nepotrebuje chladič. "Nepostihuje" ho pôsobenie II. vety termodynamickej. To sú veľmi podstatné rozdiely. Preto, kým účinnosť Carnotovho cyklu u = (Q1 - Q2)/Q1, pacyklus spôsobom per partes môže (principiálne) zúžitkovať všetko teplo Q1.

Pekné, ale akosi si neviem predstaviť reálny mechanický stroj, jeho konštrukciu a rozmery. V teórii to vyzerá všetko nádejne, nebránim sa tej myšlienke. Ale je natoľko prevratná, že si absolútne neviem predstaviť výkres takéhoto zariadenia, ani jeho tvoj, podobu, konštručkné usporiadanie jednotlivých častí a pod...

Z konštrukčného hľadiska je pacyklový stroj relatívne jednoduchý. Jeho rozmery budú závisieť od potrebného výkonu. Typický príklad - domáca chladnička/mraznička. Postačí mu stály príkon povedzme 10W, on vydá na výstupe výkon 20W. To znamená, že výkonom 10W bude chladiť vnútro. Toho výkonu 20W sa bude musieť nejako zbaviť, najlepšie pomocou elektrickej žiarovky (súčasťou agregátu teda bude aj malé dynamko). Za hodinu spotrebuje 10 Wh el. energie. Naproti tomu terajšia kompresorová chladnička s príkonom 100W, ktorej chladiaci systém pracuje počas hodiny 15 min., spotrebuje za hodinu 25Wh. Výkon chladničky s pacyklovým strojom by sa dal vracať do el. siete, takže by sa vlastne nejednalo o elektrický spotrebič ale o zdroj energie, lenže to by už bola asi komplikovaná chladnička.
Stroje s megawatovým výkonom budú pochopiteľne väčšie. Čo sa týka vonkajšieho vzhľadu stroja, najskôr sa dá prirovnať k bojleru na teplú vodu.

Vyzera to pekne, ale nalejme si cisteho vina. Ide o skutocne zariadenie alebo iba o peknu myslienkovu konstrukciu? Vas popis vyzera navonok zaujimavo i ked odporuje vsetkemu co o fyzike viem. Preto sa spytam:

- ide o realnu moznost a realne zariadenie, alebo iba o myslienku?

- Existuje funkcny prototyp s koeficientom ucinnosti aspon 2-3 a vystupnym vykonom v rade desiatok/stoviek watt dlhodobo ?

- Ak prototyp existuje, boli na nom robene merania za kontrolovanych vstupnych podmienok v serioznom laboratoriu (Slovensky metrologicky ustav, STU, statna skusobna)? Ak ano, je mozne zverejnit namerane vysledky spolu so schemou usporiadania experimentu?

- Mate toto zariadenie patentovane, alebo sa na patentovani aspon pracuje?

1) čomu konkrétne, čo o fyzike viete, myšlienka pacyklového stroja odporuje? Položili ste si niekedy otázku, či môže alebo nemôže principiálne existovať aj iný spôsob premeny tepla na mechanickú prácu ako (teoretický) Carnotov cyklus? Aké odborné štúdie na danú tému poznáte? Pritom sa jedná o problém zásadného významu, ktorý (v prípade áno) môže veľmi pozitívne ovplyvniť budúcnosť technicky založenej spoločnosti. Toto si musíte ujasniť najprv sám, ak chcete byť dostatočne vnímavý na podstatné veci. Alebo sa uspokojujete len s poznatkami v rámci "predpísaného" učiva?
2) Ide o jednu principiálnu myšlienku, ktorá má mnoho možností pri konštrukčnej realizácii - podľa účelu.
3) Práca na funkčnom modeli bola prerušená. Robil som to osobne a mám skúsenosť, ako sa zvyšoval výkon s postupnými zdokonaľujúcimi úpravami. Vzhľadom nato, že mám pre daný účel dostatočné fyzikálne vedomosti a dokonale rozumiem funkčnému princípu, osobne nemám žiadne pochybnosti o reálnosti stroja. Jeho zhotovenie sa len proste odkladá z dôvodov "vis major". Koeficient účinnosti možno očakávať v rozmedzí hodnôt 2,4 a viac.
4) Oficiálne skúšky neboli nateraz robené žiadne, pretože nebol ani prejavený oficiálny záujema funkčný model nebol dokončený.
5) Bola podaná patentová prihláška na funkčný princíp (nárokovaný "spôsob"). Predpokladám, že konkrétne zariadenia na využitie jednotlivých základných možností stroja (nárokované "zariadenie") budú závislé vynálezy. A za nimi budú nasledovať zdokonalenia týchto základných konštrukčných riešení stroja. To je práca pre stovky a tisíce konštruktérov-vynálezcov, dtto pre dobrých organizátorov a špekulantov s dobrým odhadom pre zisk.

Takze tu vlastne mame vylepsene tepelne cerpadlo. Fajn, to si viem predstavit. A na vystupe tepelneho cerpadla mame mnozstvo tepla ziskaneho zo vzduchu. OK. Mame nieco, co zase zmeni rozdiel teplot na mechanicku pracu a roztoci trebars dynamo. Fajn, aj to si viem predstavit. Otazkou je UCINNOST tychto premien. Ak by sme podla vas dostali zo stroja trebars 2,5 kilowatt a 0,5 by sme poslali naspat na pohon tep. cerpadla, ziskavame vlastne 2 kW energie z tepla obsiahnuteho vo vzduchu. Fajn aj to si viem predstavit a suhlasim. Takze prva otazka. Ako chcete z tepla na vystupe dostat rozumnu energiu (elektrinu) a s akou ucinnostou?

Napada ma aj dalsie mozne uskalie. Spotreba energie na zemi su radovo miliardy terrawatt. Skuste si predstavit ze by ste co i len 10% z nej pokryli vasim zariadenim. Skuste si odvodit, aky by to malo vplyv trebars na teplotu atmosfery, teplotu v okoli zariadeni, vzdusne prudy a tak dalej. Alebo to povazujete za moznost zastavenia globalneho oteplovania a z kvapalneho vzduchu chcete separovat CO2 ?

Je to kvázi-tepelné čerpadlo, ale s tým rozdielom, že na výstupe neprodukuje teplo, ale už mechanickú prácu. Pri dostatočnom prísune tepla je výkon 2,4-krát a viac vyšší ako potrebný príkon (el. výkon počítajme nato s účinnosťou 0,8). Teda tu už nie je problém meniť teplo na mechanickú prácu až na výstupe - to by bol zase len Carnotov cyklus.
Mechanická, resp. elektrická práca vyrobená pacyklovým strojom sa v konečnom dôsledku premení zas na teplo, takže stroj sám osebe nemôže mať podstatný vplyv na globálnu teplotu atmosféry - tam sú podstatné iné mechanizmy.
Vplyv na bezprostredné okolie stroja by musel byť udržiavaný v prijateľnej miere reguláciou výkonu. Ak by stroj odoberal teplo z prúdiacej vody riek, ochladzoval by ju len o niekoľko málo stupňov, aby nezamŕzala, lebo by to bol problém.
Mám predstavu, že CO2 vymrzne zo vzduchu skôr ako tento skvapalnie. Skvapalňovanie vzduchu je trošku zložitejšie, ako sa na prvý pohľad zdá. Vzduch by sa musel nasávať cez filtre, aby sa zachytila prašnosť, potom by z neho postupne vymrzla na vstupe vodná para a CO2 (prípadne iné ľahko skvapalniteľné zložky). Až v podstate zmes dusíka s kyslíkom by sa ochladzovali na teplotu skvapalnenia. Takýto "čistý" kvapalný vzduch by sa mohol napr. teplom tečúcej vody opäť splynovať, jeho tlaková energia by sa použila na výrobu el. energie a využitý vzduch v plynnej fáze by sa opäť skvapalňoval pomocou pacyklového stroja. Tento uzavretý okruh by odstraňoval problém s nečistotami a vymŕzajúcimi zložkami.
Separovať CO2 za účelom jeho odstraňovania z atmosféry (napr. kvôli globálnemu oteplovaniu) by sa oplatilo priamo pri zdrojoch masívnych emisií (výroba železa, výroba hliníka, výroba el. energie zo zemného plynu). Spaliny by sa nútene ventilovali potrubím, ktoré by bolo intenzívne ochladzované kvapalným vzduchom, takže CO2 by skvapalnelo asi pri mínus 70 stupňov Celzia pri atmosferickom tlaku. Tlak nasýtených pár CO2 pri izbovej teplote je cca 55 atmosfér (5,5 MPa).

Zabudol som poznamenať dôležitú vec k separácii CO2 zo vzduchu. Podiel CO2 v atmosfére predstavuje cca 0,03 percenta, takže by bolo nerozumné zamerať sa na získavanie CO2 pri skvapalňovaní vzduchu. Obsah CO2 v spalinách predstavuje niekoľko percent, a to je už podstatne výhodnejšia situácia. CO2 by sa muselo chemicky viazať do vhodných (potrebných) organických zlúčenín, produkovaných v rámci veľkotonážnej chémie.

Z uvedeného popisu absolutně nechápu funkci pacyklového stroje. Popis je podle mě naprosto nejasný. Jediné co jsem se dověděl, že pacyklový stroj pracuje na úkor vnitřní energie pracovního média a že na něj neplatí II. zákon termodynamiky....
Tak bych měl dotaz. Všechny změny pacyklového stroje jsou samovolné? Včetně změny Z-L??? Nebo je potřeba přivádět ještě nějakou jinou energii, než jen vnitřní energii média?

Pochopiteľne, že pacyklový stroj potrebuje na navodenie potrebných pracovných podmienok iniciačnú energiu rovnako ako všetky iné stroje. To napokon vyplýva aj z príkladu, ktorý som uviedol vyššie v diskusii s chladničkou/mrazničkou. Príkon chladničky (iniciačná práca) je napr. 10W, ale jej výkon je 20W. Tzn. že chladiaci výkon je 10W (druhých 10W vo výkone predstavuje onen iniciačný príkon, ktorý chladničkou len prechádza podobne, ako u tepelného čerpadla sa na výstupe prejavuje aj práca kompresora), a aj napriek tomu, že by chladnička pracovala trvale, vďaka nízkemu potrebnému príkonu by bola energeticky výhodnejšia ako súčasná kompresorová chladnička. Ale principiálne by 10W príkonu mohla čerpať z 20W výkonu, takže by sa nesprávala ako elektrický spotrebič ale ako zdroj el. energie s výkon 10W.
Čo sa týka konštatovania "...a že na něj neplatí II. zákon termodynamiky" - dodatočne som si uvedomil, že som použil nepresnú formuláciu. Na jednej strane pacyklový stroj nepotrebuje chladič, ktorý môže fungovať jedine na základe II. vety termodynamickej, na druhej strane len ďaka nej môže natekať teplo do oblasti teplotnej jamy. Prosím, aby ste si opravili dojem v tomto zmysle.

Takže pokud tomu dobře rozumím, tak pacyklový stroj pracuje podobně jako klasický chladící oběh. Tedy přivádím 10W mechanického příkonu, z chladícího prostoru odebírám 10W chladící výkon a jako odpad mi z chladničky leze 20W tepelného výkonu. To je zatím pochopitelné, co ale stále nechápu, je způsob JAK přetransformujete těch 20W tepelného výkonu na nějakou využitelnou energii, např. na mechanickou. A nemusíte to zvládat rovnou s účinností 100, nebo 50% jak píšete vy, mě postačí účinnost 10%.

V predchádzajúcom komentári uvádzate: "...popis je nejasný..." No nie je to celkom pravda - vy mienite konkrétny popis funkčného princípu, ktorý na internete k datu uverejnený nebol. Vždy ide len o informáciu (formálne pokladanú za môj osobný názor, že je tu taká a taká možnosť - a že je to možnosť reálna.) Práve preto je aktuálna vaša otázka "...JAK přetransformujete..." tepelný výkon na nejakú inú využiteľnú energiu. Práve na túto otázku nemienim dať konkrétnu odpoveď prostredníctvom internetu, teda aspoň predbežne nie. Nehnevajte sa preto na mňa. Nemalo by to zrejme zmysel. Všimnite si článok o biopalivách, aký má "čtenost". Spôsobuje to čiastočne titulok a čiastočne ľudská prirodzenosť "libovat si" v problémoch, ktoré sú príliš vážne nato, aby stačilo zotrvať len pri tom. Ten článok konštatuje určité fakty, s ktorými aj ja súhlasím. Myslíte si, že spôsobí nejaký zmysluplný rozruch? Dovolím si predpokladať, že nie. Môj článok ponúka čosi viac - východisko z problémov - ale sa asi rovnako nemýlim, keď budem predpokladať, že rovnako nevzbudí žiaden zmysluplný rozruch ani záujem takej intenzity, ktorá by vec posunula dopredu. Aj preto nepovažujem za potrebné zverejňovať funkčný princíp pacyklového stroja na internete.

Zdravím,

když jste minule na tomto webu obhajoval svuj pacyklostroj (pod článkem Simulační model, 6. díl), nějak jste mi pozapoměl vyvrátit, nebo objasnit, můj myšlenkový experimet s pacyklostrojem v terposce (dále jen PVT) a dvěmi nádobami se vzduchem A a B. Pro nově příhozí, tento myšlenkový experimet zpopakuji:

Myšlenka vychází z toho, že pokud budeme do pacyklostroje dodávat vzduch (řekněme o pokojové teplotě) a odebírat studeny (nebo dokonce kapalný) bude tento pacyklostroj pracovat a vyrábět enegrii praktický do nekonečna (opotřebení materiálu zanedbáme). Toto my bylo v minulé diskuzi odsouhlaseno autorem, předpokládám, že se od té doby nic nic převratného nestalo.

Umístím tedy pacyklostroj do termosky, z termosky vedou dvě hadičky z jedné kape studený vzduch, z druhé násává pacyklostroj teplý vzduch, obě tyto hadičky vedou do nádoby A, kde je vzduch o tepolotě 20C, kaplaný vzduch je zde ohříván a opět putuje do pacyklostroje. Jak pravíte v pacyklostroji je podtlak, taže k tomuto ohřevu není potřeba žádná dáší enegrie. Pokud přece jen ano (je potřeba nějaká energie na vytáhnutí 'popela ven'), vypujčím si z výstupu pacyklostroje. A to se dostáváme k dvoum drátům, které vedou z PVT a produkují stálý proud, ty přivedu do nádoby B zapojím je na teplomet a soustavně zde ohřívám vzduch.
Jak nádoby A, B tak PVT jsou izolovoné (jak od sebe tak od okolního světa), pouze PVT-A spojují dvě hadičky, a PVT-B dva dráty, (vše pro jistotu také teplně izolované od vnějšku). Pokud PVT spustím A se začne ochlazovat a B ohřívat.
O tomto uspořání jste prohlásil, že bude pracovat (po zanedbábí mechanického opotřebení) neustále (řekněme do té doby dokud bude v A natolik teplý vzduch, aby byl pro PVT použitelný, tuto hranici jsem stanovil na 15C).

Dobrý deň. Vaše fyzikálne zadanie príkladu sa pokúsim načrtnúť pomocou obrázka zhotoveného vo worde (do textového rámčeka), dúfam, že sa pri prenose nezmení.

Teraz som zistil, že to takto nejde.

Ostaneme teda pri slovách. -
PV-T je pacyklový stroj v termoske. Nádoba A je zásobník vzduchu, do ktorého priteká kvapalný vzduch a odchádza plynný vzduch. Nádoba B obsahuje elektrický ohrievač. Nádoby sú tiež tepelne izolované.
Stroj čerpá energiu (tlak a teplo) spolu so vzduchom z nádoby A. Tam nastáva adiabatická expanzia, pretože objem vracajúceho kvapalného vzduchu je menší ako objem odchádzajúceho plynného vzduchu. V nádobe B prebieha adiabatická expanzia, pretože sa zvyšuje teplota zohrievaného vzduchu a jeho tlak.
Stroj samotný by prestal fungovať skôr ako by mohol skvapalniť všetok vzduch, pretože by sa rozvrátili potrebné podmienky. Vnútro stroja sa ochladí a poklesne v ňom tlak, ako keby vykonal okrem uvažovaných zmien (vrátane skupenských) aj určitú izotermickú expanziu – predsa konal do poslednej možnej chvíle mechanickú prácu.
Zhodneme sa na takejto predstave?

Ano, v podstatě se chápeme. V nádobě B však zcela jistě neprobíhá adiabatická expanze, objem nadoby je stejný zvyšuje se teplota a tedy i tlak. V nádoba A má stále stejny objem, ale kapalný vzduch přicházející z PVT se pravděpodobně rozepne.
Všiměte si, že to nenechám dojít tak daleko, aby vzduch v nádobě A zkapalňoval, nechám ho ochladit pouze na teplotu 15C. Pokud mi nestačí prostě postavím myšlenkový experiment s většími nádobami A a B, které již budou dostatečné.
Přitom tvrdím, že (pokud pacyklostroj pracuje jak tvrdíte) celková entropie soustavy klesne. A to je (afaik) ve sporu s II Termodynamickým zákonem.

Dobrý deň. To s nádobou B bol „preklep“ – mal som samozrejme na mysli adiabatickú kompresiu.
Teda ešte raz. Samotný stroj je v termoske, nádoby A i B sú tiež tepelne tepelne izolované. Situáciu možno charakterizovať aj tak, že sa jedná o izolovanú fyzikálnu sústavu. Nádoba B nie je priestorovo prepojená s PV-T + A, dochádza v nej vplyvom ohrevu k adiabatickej kompresii (žiadna zmena entropie). Systém PV-T + A je priestorovo prepojený a jeho spoločný objem je konštantný. Tok energie je nasmerovaný v rámci tejto izolovanej sústavy z nádoby A cez stroj PV-T do nádoby B.
Pre jednoduchosť neuvažujme so skupenskou zmenou vzduchu. V čase t1 je v systéme PV-T + A stav, ktorý popisuje stavová rovnica p1V = RT1, kde p1 je okamžitý tlak, T1 okamžitá teplota, počet „grammolekúl“ vzduchu v objeme V predpokladajme pre jednoduchosť n = 1, a R je univerzálna plynová konštanta. Z hľadiska energie je vtedy v systéme množstvo energie E1 = p1V + Q (p1V je tlaková energia, Q je množstvo tepla, ktoré vzduch obsahuje z titulu teploty T1). Entropia sústavy S1 = Q/(p1V/R)
Potom odíde určité množstvo vzduchu do stroja, ktorý mu odoberie časť tlakovej energie - ∆pV – a časť tepla - ∆Q – a presunie ju do nádoby B. Stav v systéme PV-T + A popisuje stavová rovnica p2V = RT2. V systéme zostala energia E2 = (p1 - ∆p)V + Q - ∆Q. Entropia sústavy je S2 = (Q - ∆Q - ∆pV)/(p2V/R). Platí, že S1 je väčšia ako S2, t.j. entropia klesla.Výpočet:
Q/(p1V/R) > (Q - ∆Q - ∆pV)/(p2V/R)
Q.p2V/R > (Q - ∆Q - ∆pV).(p1V/R)
Q.p2 > (Q - ∆Q - ∆pV).p1
(∆Q + ∆pV).p1 > Q(p1 – p2)
∆Q + ∆pV > Q(p1 – p2)/p1

Výraz (p1 – p2)/p1 sa rovná účinnosti Carnotovho cyklu pri čiastočnej premene tepla Q na mechanickú prácu. Potom pravá strana predstavuje ∆Q. Takže naozaj platí ∆Q + ∆pV > ∆Q.
To je v súlade s obr.2. v článku i v súlade s III. vetou termodynamickou, že entropia pri absolútnej nule je nulová. Prečo myslíte, že by tu mala platiť II. veta termodynamická? Pacyklus nepredstavuje uzavretý kruhový dej a nedochádza k objemovej zmene pri premene vnútornej energie plynného média na mechanickú prácu.

V nádobě B (vzhledem k tomu, že se její objem nemění) nedochází k adiabatickému ději (při kterém se objem mění). Řek bých že tam probíha izochrické zahřívání (tlak iteplota se zvyšuje, objem zůstavá stejný).
Entropie v B zcela jistě roste. Ovšem uhrná entropie A, a B se snížila (kdybychom je nyní smíchali dostaneme to co bylo nazařatku). Označme tuto změnu entropie ∆S. Celková entropie systému nádob i s pacyklostrojem (PVT,A,B) však nemohla klesnout (podle IITZ), takže z toho usuzuji, že entropie PVT musela nutně stoupnout.
Vhodným přeuspořádáním experimentu (zvětšením nádob A, B, při zachování stejného PVT) mohu dosáhnout libovolného(záporného) ∆S.
Ale samotný PVT může svoji entropii zvyšovat pouze do entropie rovnovážného stavu. A to je spor. qed.

Je mnoho formulací IITZ, jednou z nich je: Entropie izolovaného systému, (pokud není v rovnvážném stavu) s časem roste a nabývá maximální hodnoty v rovnovážném stavu.

V této formulaci IITZ nevidím nic o uzavřených kruhových dějích, Carnotově cyklu apod. Pokud tvrdíte (a my to tak připadá, že tvrdíte), že pacyklostroj je protipříkladem proti IITZ, mohl jste to říci dříve.

S tým izochorickým zohrievaním nádoby B máte pravdu – úplne som zabudol na základné rozdelenie dejov (izotermický, adiabatický, izochorický). Vedomosti o entropii máte určite väčšie ako ja – napr. uvedenú formuláciu II. vety termodynamickej som nepoznal.
Pacyklový stroj by nemohol dlhodobejšie pracovať v izolovanej sústave. Je predurčený k tomu, aby cezeň prúdil tok energie, ktorej formu on mení. No, z teoretického hľadiska, je možný aj tento príklad. Preto nie som proti, riešiť otázky s tým spojené. Nie som si istý, či možno použiť uvedenú formuláciu II. vety termodynamickej. Z kontextu vychádza zamlčaný predpoklad, že v PVT by mala existovať nejaká „nerovnováha“, vďaka ktorej sa teplo presúva z miesta na miesto. Ja vychádzam z predstavy, že na začiatku deja je všade rovnovážny stav – v PVT, v A i B. Majú svoju konkrétnu entropiu. Iniciačná práca, ktorá proces premeny energií naštartuje, nemá tepelnú povahu.
Nerozumiem formulácii „...že pacyklostroj je protipříkladem IITZ...“, mohli by ste mi, prosím, vysvetliť, čo to znamená? (IITZ je prírodný zákon; protipříklad by mal znamenať porušenie tohto zákona?) Čo znamená, podľa vás, entropický kolaps?

> Pacyklostroj by nemohol dlhodobejšie pracovať v izolovanej sústave.
Vzdyť je to jedno, jeslti ho nechám pracovat 'na čerstvém vzduchu', nebo si část toho izoluji. Myslím, právě že můj experimet ukazuje, že by pacyklostroj nemohl pracovat vůbec.
> Nerozumiem formulácii „...že pacyklostroj je protipříkladem IITZ...“
Ano, nabyl jsem dojmu, že napadáte platnost IITZ (i když nepřímo a možná dokonce nevědomky) a pacyklostroj je této neplatnosti příkladem. Něco ve smyslu 'stáčení hlavní osy eliptické dráhy Merkuru je protipříkladem k Newtonově mechanice', nebo Michalsonův pokus ukazující stejnou rychlost šíření světla v různých směrech je protipříkladem teorie etéru. Slovo protipříklad používá asi hlavně v matematice, ale myslel jsem, že je lze použit i ve fyzice.
A tedy ano, protipříklad by znamenal porušení tohoto zákona.
> Čo znamená, podľa vás, entropický kolaps?
Mno, to je možná nešikovné vyjádření. Chtěl jsem tím naznačit, že myšlenka pakyclostroje zkolabuje, když se na ni podíváme pomoci entropie.

Když se tak bavíme o IITZ, na http://en.wikiquote.org/wiki/Second_law_of_thermod ynamics je pěkný citát:
If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations — then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation — well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation.
-- Sir Arthur Stanley Eddington, The Nature of the Physical World (1915), chapter 4

Pokusím se o překlad mojí chabou angličtinou:
Pokud někdo ukáže, že vaše milovaná teorie světa je v rozporu s Maxwellovymi rovnicemi -- tím hůře pro Maxwerovi rovnice. Pokud se zjistí, že je ve sporu s pozorováním -- no, ti experimetátoři to občas zpackají. Ale jestli se zjistí, že je v rozporu z druhým termodynamickým zákonem, nedávám vám žádnou naději, jen pád do nejhlubšího ponížení.

Ďakujem za citát. Keď sme už pri Maxwellovi, on je autorom myšlienkového experimentu s "démonom", ktorý by triedil jednotlivé molekuly plynu podľa rýchlosti. Feynman rozoberá príklad kolieska so západkou - za tým istým účelom. Konštatuje, že na molekulovej úrovni to nemôže fungovať. O II. vete termodynamickej sa hovorí, že neplatí na molekulovej úrovni ani na kozmologickej úrovni (paradox tepelnej smrti vesmíru); na makroskopickej úrovni má štatistický charakter. Vyslovene sa konštatuje, že matematicky tomu veľmi dobre rozumieme, ale fakticky je táto problematika stále nejasná. Nie je to všeobecne platný prírodný zákon ako zákon zachovania energie. Je síce pravda, že k datu neexistujú tepelné stroje, ktoré by sa zaobišli bez chladiča (chladenia), ale to neznamená že principiálne nemôžu existovať. (Keby sa bola technika rozvíjala iným spôsobom, dnes to už mohlo byť ináč.) Na konštrukciu takých tepelných strojov, napr. na pacyklovom princípe, netreba ani nejaký nový objav, stačí len správnym spôsobom využiť známe javy. Osobne sa domnievam, že pacyklový princíp je ono hľadané - a reálne -riešenie.

Není mi moc jasné, proč by IITZ neměl platit na kosmologické úrovni. Pokud se vesmír bude rozpínat vychladne přesně v souladu v IITZ, nevidím v tom žádný paradox. Je možné, že jsem něco přehlédl.

Na molekoulové úrovni je neplatnost IITZ celkem jasná. Když mám krabici a v ní čtyři atomy, když si počkam jednou budou všechny tři v jedné půlce krabice (nižší entropie). Už při sto atomech by však takovéto čekání na podobnou událost překročilo stáří vesmíru a IITZ spokojeně platí.

Nicméně, očekávám jak se vypořádate s mojí entropickou námitkou, (která pod mne možnost jeho funkčnisti vyvrací).

„Pokud se vesmír bude rozpínat vychladne přesně v souladu v IITZ, nevidím v tom žádný paradox. Je možné, že jsem něco přehlédl.“
– Predstavu „tepelnej smrti vesmíru“ priniesol Clausius. Je s tým spojený minimálne ten problém, že ak by to tak malo naozaj byť, možno vesmír považovať za „mechanizmus“, ktorý jeho (nejaký) autor „na počiatku“ natiahol ako mechanické hodiny. Je tu teda problém prvohýbateľa, ktorý predstavuje živnú pôdu pre rôzne náboženské predstavy, z vedeckého hľadiska sa nedá jeho existencia ani dokázať ani vyvrátiť (Occamova britva nám radí tomu problému sa vyhnúť.) Okrem toho, ak by prvohýbateľ – v rámci naboženských predstáv – spôsobil vznik človeka, je tu otázka, prečo by ho nechal napokon „zamrznúť“ v „opotrebovanom“ vesmíre na jeho konci. Nebolo by rozumnejšie predpokladať, že vytvoril aj možnosť tomuto smutnému koncu predísť, a napr. od človeka očakáva, že porozumie jeho dielu do tej miery, že napokon spozná funkčné princípy, ktoré sa s problémom entropie vysporiadajú veľmi efektívne? Inými slovami, entropické zákonitosti nemajú objektívnu silu skutočných prírodných zákonov. No, ale to sú konštrukcie, ktoré si nemôžu nárokovať žiaden hodnoverný súd o reálnosti pacyklového stroja.

Vychádzam z predpokladu, že znižovanie entropie je objektívne možné. To vyplýva už z III. vety termodynamickej (ktorá má tiež len povahu ad hoc). No je prijateľná predstava, že pri absolútnej nule môže byť tepelný pohyb v telese nulový. Po rozvinutí kryogénnej techniky bola teplota absolútnej nuly takmer dosiahnutá, hoci bolo na ten účel vynaloženej veľa energie. A už sme vlastne pri podstate veci.
Jozef Hell konštruoval vodné kolesá, ktorých výkon sa používal na čerpanie banskej vody. Teda na čerpanie vody bola využitá – voda (samozrejme, vo väčšom množstve). Plachetnica, ktorá sa pohybuje na základe energie vetra, môže plávať v kurze, ktorý zviera so smerom vetra ostrý uhol. Osobne som vymyslel prídavné zariadenie k bicyklu, ktoré by energiu vetra mohlo využívať aj na pohyb bicykla presne proti vetru. A takých príkladov by sa našlo viac. V prípade pacyklového stroja by som mohol hovoriť o tom, že teplo (vo väčšom množstve) používa nato, aby iné (menšie množstvo) teplo premenil na mechanickú prácu. Jednak predstavuje otvorenú fyzikálnu sústavu, do ktorej teplo musí nejakým spôsobom natekať, jednak tam súčasne a súbežne prebieha niekoľko rôznych procesov – za účelom dosiahnutia želaného výsledku. Podstatné je, že žiadne množstvo tepla mu nie je pri práci na závadu, nepotrebuje sa ho zbavovať, ani to teplo nehatí jeho činnosť, a – čo je hlavné – teplo prichádza spontánne, teda zadarmo. Aj odsun kvapalného vzduchu (ak by vznikal) môže prebiehať spontánne – môže odtekať v dôsledku gravitačného pôsobenia.

A ešte jeden argument k možnosti znižovania entropie – endotermické reakcie. Zmiešajme roztoky dvoch rôznych chemických látok rozpustných vo vode, ktoré k reakcii nepotrebujú špeciálny katalyzátor, ale katalyzuje ich teplota. Rýchlosť mnohých chemických reakcií sa zdvojnásobuje pri stúpnutí teploty o 10 stupňov Celzia, napriek tomu môže byť nepatrná aj po stúpnutí niekoľko desiatok stupňov Celzia. Z chemického hľadiska je sústava v rovnováhe. Aj z fyzikálneho hľadiska je v rovnováhe. Rovnováhu môže narušiť len prívod tepla. Vďaka prísunu tepla sa napokon dosiahne potrebná teplota a teplo sa uloží v energii chemickej väzby. Pri endotermických reakciách nezostáva žiadne odpadové teplo, všetko sa spotrebúva. Samozrejme, v zmysle zákona o akcii a reakcii (nie mechanickej), výsledné produkty pôsobia proti príčine, ktorá zmenu vyvolala (pokles koncentrácie reagentov v roztoku a pod.). To napokon môže podobne fungovať aj v prípade celého vesmíru. Jeho rozpínanie možno pôsobí proti nejakému tak všeobecnému prírodnému zákonu, ktorého pôsobenie „prekrýva všetko“, takže si ho neuvedomujeme, resp. ak ho v nejakej forme vnímame, prisudzujeme to pôsobeniu špeciálnejších zákonov, ktoré už poznáme.
Zaujímal by ma – v tejto už všeobecnejšej debate – váš názor na endotermické reakcie v súvislosti s entropiou. Teplo „mizne“, ukladá sa do chemických väzieb látky v pevnom skupenstve, ktorá predstavuje určitý stupeň usporiadania (neporovnateľný s chaosom v plynnom alebo kvapalnom skupenstve). Čo sa vtedy deje s entropiou? Jedná sa o entropický kolaps?

>A takých príkladov by sa našlo viac.
Příkladů čeho? Snižování entropie? To asi těžko. Každé snižování entropie někde, je důsledkem zvýšení entropie někde jinde. Celková etropie roste. A to je pravě to co nám říka IITZ. Tím, že čerpate vodu vodou, nebo plujete proti větru vůbec neporušujete žádný zákon (fyzikální). Tím, že v nějake izolované soustavě snižujete entropii ano.

Myslím, že fyzikální zákony jsou od toho aby se zkoumalo jestli náhodou za nějakých podmínek neplatí. Jen vyjadřují velikou skepsi k tomu, že k tomu dojde právě u IITZ. A už vůbec si nemyslím, že fyzici tento zákon brali prostě jako fakt (odsouhlasený autoritami) a vůbec se jeho ověřováním nenámáhli, a prostě něco přehlédly (jak to prezentujete vy). Takhle to prostě nechodí. Jestli jsou nějaké fyzikální zákony pod drobnohledem, tak IITZ bude na čelním místě.

K endotermické reakci:Pokud je energie zachována ve 'vratné podobě' entropie neroste, teprve až se energie přemění na tepelnou nenávratně ji polkne IITZ. (Takhle si to vykládám já, nejsem však fyzik a je možné, že se mýlím).

"Každé snižování entropie někde, je důsledkem zvýšení entropie někde jinde. Celková etropie roste."
Fakticky sa môžme zhodnúť. Táto debata beží k reálnosti pacyklového stroja. Ak je teda pacyklový stroj to niekde, kde sa znižuje entropia (majúca za následok zvýšenie entropie niekde inde), tak nám viac netreba. Povedal som, že pacyklový stroj môže v izolovanej sústave pracovať len obmedzený čas. Je plánovaný pracovať v kontakte s okolím, aby z okolia mohol čerpať energiu.
A či celková entropia rastie alebo nie, to je už celkom iná otázka. Ohľadom definitívnej odpovede na túto otázku by som bol veľmi opatrný. Svet pravdepodobne funguje tak, že ak skúmame nejaký špeciálny problém v obmedzenom priestore a nevieme o ňom rozhodnúť, prvým logickým krokom je pozrieť sa na daný problém v širších súvislostiach. V prípade IITZ sú tie širšie súvislosti tak široké, že na ne (predbežne) nedovidíme. Ja osobne beriem ako fakt, že ešte existuje mnoho neobjavených fenoménov, ktoré objektívne pôsobia okolo nás (aj na nás), ale my si to proste neuvedomujeme. To bude možné až vtedy, keď ich objavíme a preštudujeme zákonitosti ich pôsobenia. V tom je perspektíva pokroku. Keby sme už dnes vedeli všetko, čo je možné objaviť, a už nič iné podstatné objektívne neexistuje, koniec človeka by bol veľmi smutný - viď Clausiovu tepelnú smrť vesmíru. Zdá sa mi, že vy na ňu veríte. V kozmologickom SHE-modeli okrem tepelnej smrti existuje aj Olbersov fotometrický paradox a Seeligerov gravitačný paradox. Označenie "paradox" signalizuje, že výsledky pozorovaní sa rozchádzajú s našimi teoretickými očakávaniami.

> Fakticky sa môžme zhodnúť. Táto debata beží k reálnosti pacyklového
> stroja. Ak je teda pacyklový stroj to niekde, kde sa znižuje entropia
> (majúca za následok zvýšenie entropie niekde inde), tak nám viac
> netreba.
Ach jo, v izolované soustavě entropie klesnout nemůže (IITZ), pacyklostroj s nádobami je izolovaná soustava ve které by entropie klesla. Z toho vyvozuji, že pacyklostroj je nereálný.
Nepomůžete tomu ani tím, že řeknete, že pacyklostroj musí běžet v neizolované soustavě, protože pacyklostroj to sám o sobě nepozná jestli je izolovaný nebo ne (zajistil jsem mu přesně tytéž podmínky: dodávka teplého vzduchu, odběr studeného popelu a odběr elektrické enegrie).

Jinak: Pokud někde něco ochladím a snížím tím entropii musel jsem někde jinde (neizolovaně) entropii zvýšit. Myslím, že to není těžké pochopit. Zkuste se zamyslet.
Nevím, co jste chtěl řící uvedením paradoxů, které ve standardním kosmologickém modelu (rozpínající se vesmír s velkým třeskem) to nejsou paradoxy a pozorování je v souladu s teorii.
Samozřejmě zákony nejsou finální a dost možná ani nebudou. A existuje spousta pozování, které tak úplně v souladu s teorii nejsou.
Ale tvrdit, že porušíte IITZ zařízením, které nepracuje s extremními teplotami rychlostmi ani ničím extrémním, mi příjde jako tvrdit, že máte doma kámen, který když pustíte tak padá nahoru. Chápejte, že je spousta důvodů tomu vám nevěřit, zvláště když ani tento kámen nemáte jen víte jak ho vyrobit.

Nemôžem si pomôcť, celý tento vynález mi pripadá ako Teslovo tepelné čerpadlo. Mám čo-to prečítané o rôznych takýchto zariadeniach, o elektrickej rezonancii a LC obvodoch, o rôznych strojov na zachytávanie energie "éteru". V princípe sa tejto myšlienke nebránim, ale akosi mi stále chýba technický výres, s kótami a popismi, čo sa v akej časti stroja deje, aj to má byť stroj mechanický. Osobne sú isté veci v súčasnej fyzike, s ktorými tak ceľkom nesúhlasím - napr. s 3. Newtonovým zákonom, ale o tom teraz písať nechcem. Už samotná teória relativity odporuje tomuto zákonu, ale kto z nás ju má celú prečítanú, že? :-) Viem že vo fyzike sú pre laika na pohľad divné veci, ktoré sú súčasťou bežného života. Napr. princíp Venturiho trubice, dobre známy z karburátorov starších spaľovacích motorov. Rovnomerne prúdiaci vzduch v trubke o priereze X prúdi ustálene jedným smerom na základe rozdielu tlaku. Ak trubku zúžim, tak sa zvýši rýchlosť prúdenia a poklesne tlak, čo sa na prvý pohľad zdá ako blbosť, ale je tomu tak. Lenže toto nie je žiaden zázrak ani nič z čoho by sa dala získavať užitočná práca, ktorá by prevýšila prácu nutnú k zabezpečeniu tlakového rozdielu, aby vzduch vôbec prúdil. Chcem vidieť výkres. Nebránim sa tomu ak mi niekto také niečo ukáže a nebránim sa tomu že by to mohlo fungovať. Ale sakra, potrebujem to vidieť. Viem ako vyzerá cca bojlér, ale akosi to nestačí...

Som rád, že vás pacyklový stroj zaujíma. myslím, že výrobné výkresy na vysvetlenie jeho funkčného princípu netreba, a ten predbežne nechcem na internete zverejniť. Zaujala ma vaša zmienka o Teslovom tepelnom čerpadle. Nič som o ňom nepočul, akurát o turbíne. Zaujímali by ma možno aj iné vaše názory, o ktorých ste sa zmienili. Môžeme podebatovať mimo tejto diskusie. Môj link - fcudzis@zoznam.sk

zkusím to napsat tak , aby to pochopil každý...


Víte každá soustava ve vesmíru funguje tak , že pokud do ní nedodáváte energii dochází k vyrovnávání její kinetické energie. ( např studené těleso se ohřívá od teplého )

Tento stroj jak ho popisuje autor by se měl chovat právě opačně takže nejen že bez dodávky energie nedochází k vyrovnávání rozdílů kinetické energie , ale ještě naopak stoj generuje energii a sám ochlazuje okolí .

Pánové to je naprostý nesmysl , v našem vesmíru toto prostě nefunguje , kdyby tento princip byl možný byl by již dávno objeven a vyskytoval by se i v jiných případech než je tento, jinými slovy existovalo by více stojů, které by dokázali takto pracovat.

Nebudú mluvit o matematickém důkazu , který bych si mohl najít ve skriptech.

Vezmu to selkým rozumem elektrický proud je proud elekronů nebo chcete-li tok energie z bodu A do bodu B , pokud tedy teče elektrický proud z bodu A do bodu B dochází k předávání energie v soustavě jinými slovy k vyrovnávání rozdílů až se rozdíly vyrovnají proud zaniká !!!
Pokud má proud téct stále, musíme tedy neustále nějakou vnější energií udržovat tyto rozdíly jinak to prostě menůže fungovat !!
Carnotův cyklus je na tomto založen také jednu stranu chadíte druhou ohříváte, čím větší rozdíly tím větší účinnost. ( zjednodušeně )

Kdežto paciklus se mám snaží namluvit, že soustava bude pouze chladnout nikoli se však vyrovnávat , to ale odporuje základní povaze el. proudu - el. proud není nic jiného než vyrovnávací proud mezi částmi soustavy!! Proto paciklus nemůže fungovat.

Pán Aleš, čo ste už dokázal? Vám by som doporučil si hľadieť si svojho a byť rád, že ste tam kde ste, ak nedokážete pochopiť, čo je otvorené termodynamické pole. Budte rád, že ste kurz fyziky vôbec absolvoval, už tam spomínali niečo v zmysle, že "čo platí dnes, už nemusí platiť zajtra."

Pán Aleš, čo ste už dokázal? Vám by som doporučil si hľadieť si svojho a byť rád, že ste tam kde ste, ak nedokážete pochopiť, čo je otvorené termodynamické pole. Budte rád, že ste kurz fyziky vôbec absolvoval, už tam spomínali niečo v zmysle, že "čo platí dnes, už nemusí platiť zajtra."